Леонид Кроль: «Я умею гадать по руке»

Леонид Кроль: «Я умею гадать по руке»

Интервью

Леонид Кроль – один из самых известных и успешных бизнес-тренеров России. Психотерапевт, кандидат медицинских наук, профессор ВШЭ. Начав консультировать бизнес еще в 90-ые годы, Леонид Кроль и по сей день остается одним из самых востребованных специалистов высочайшего уровня мастерства. Леонид Кроль давно присутствует в моей жизни в виде наставника, коллеги, профессионала. Мне было чрезвычайно интересно узнать про него какие-то необычные вещи.

– Расскажите, пожалуйста, каким вы были мальчишкой?
– Я был неспортивным мальчишкой, огорчался из-за неуспехов и очень любил, когда у меня что-то хорошо получалось. Я хорошо лазил по канату, потому что был невесомый, не умел прыгать через козла и заранее этого боялся. Мне было жаль, что я плохо играл в футбол. Вообще я был мечтательный, улетавший в свои фантазии, любивший читать и очень рассеянный.

– Что вы читали?

– В третьем классе открыл для себя «Три мушкетера» и помню эту радость, когда сидишь на диване и понимаешь, что читать — интересно, это не какое-нибудь нудное занятие, к которому тебя принуждают. Вся «Библиотека приключений», берешь – и понеслось!

– Вас, скорее, легко было выгнать на улицу или тяжело?

– Скорее тяжело. Был двор дома, где я жил и который я не любил, и двор моих бабушки с дедушкой, куда я любил ходить и где у меня были друзья. Перед школой, если это была вторая смена, я приходил или приезжал на велосипеде, и там проводил время.

– Вас местные мальчишки обижали?

– Как-то особенно – нет. В моем детстве была некая тень антисемитизма… Будучи ребенком из относительно привилегированной семьи, я ее чувствовал как тень враждебности. И мне эта враждебность была непонятна – откуда она? Это даже не столько про антисемитизм, сколько про чувство «нетаковости». И это чувство меня сопровождало довольно долго.

– Оно как-то влияло на вас и на ваши выборы?

– Оно влияло. Я и сейчас подчеркиваю, что человек имеет индивидуальность, имеет право на странность, что можно не пытаться войти в общий строй, что, следуя общим меркам, мы себя больше подавляем, чем раскрепощаем. Это проистекает оттуда и для меня это был способ начать культивировать свою нетаковость. У меня было ощущение, что надо вырастать осторожно, потому что могут сломать.

– Однажды вы сказали, что вы донецкий еврей. Храните ли вы верность в вашей взрослой жизни своему внутреннему «донецкому еврею»?

– Я много ездил по разным странам, когда покупал себе в своей взрослой жизни дом. Израиль мне не показался домом. У меня нет примыкании к нации в ядерном смысле. Но однажды на конференции я спросил 85-летнюю женщину из Израиля о том, что такое еврейство. Неожиданно для меня самого у меня на глазах в этот момент были слезы, я понял, что это очень важный вопрос. Она ответила просто: «мои родственники были убиты в войну, я переехала в Израиль и мой сын стал военным летчиком»

– Мы сохраняем верность семье иногда разными способами. Иногда мы боимся быть счастливее, чем наши родители, иногда – всю жизнь любим какое-то блюдо, в любви к которому стыдно признаться в приличном обществе. Что из вашего детства греет вам душу до сих пор?

– Для меня самое любимое блюдо – это жареная картошка, которую жарил мой отец. Длинными ломтиками. Еда из детства – это нюансы, которые различимы на уровне кончиков пальцев. Баклажаны в масле, заготовки, соте, вообще люблю украинскую народную кухню. Аджика, которую можно класть на докторскую колбасу…

– С какими людьми рядом вам непросто в значении «интересно»?

– Благодаря профессиональным навыкам я могу сделать любого человека интересным для него, для себя и для других. Это мой мощный профессиональный драйв и скрытый мотив в моих группах. Если фантазировать, я бы хотел, чтобы среди моих дальних предков были ювелиры, и они бы гранили алмазы, превращая их в бриллианты. Это лестная для меня метафора: способность превращать человека, который кажется себе заурядным, – в бриллиант.

– А давайте представим, что человек уже готов и огранен — не вами. Вот он должен быть каков, чтобы вам рядом с ним было захватывающе?

– Вообще мне очень не хватает умных людей и возможности общаться на полутонах. В юности я находил таких людей в других сообществах, например, Юрий Михайлович Лотман, вообще литературоведческий круг. Люди, которые могут хорошо думать и лаконично выражать свои мысли. Я дорожу точностью. Недавно мне написали отзыв, что я, как хороший фотограф или оператор, не боюсь повторять кадры, чтобы найти тот, в котором человек отпечатывается наиболее точно.

– У меня любимая пословица — скорость важнее силы, а точность важнее скорости.

– Полностью подписываюсь. Мне вообще нравится с людей снимать вот эту оболочку — паспортные данные возраст, профессию, усталость, – чтобы увидеть в человеке нечто ядерное. Нравится, рассматривая фотографии людей немолодых, представлять себе, какие они были в юности. А юных – представить, какие они будут в возрасте. Тренирую себя, чтобы видеть в человеке нечто пусть фантазийное, но ядерное. Важно снять с него социальные одежды.

– Если бы вас все оставили в покое, чем бы вы занялись?

– Я бы нашел, чем заняться, конечно. Писал бы. Я физически не размагничиваюсь от того, что провожу время без людей. В конце концов, когда читаешь книжки, общаешься с кем-то виртуально и присутствуешь в диалоге с автором и героем.

– Вам хватает времени читать?

– Сейчас я стал читать гораздо меньше, к сожалению. Это вопрос не времени, а нехватки внимания.

– Что такое для вас «маяться ерундой»? Умеете ли вы это делать?

– Я умею маяться ерундой. Под предлогом того, что люблю заглядывать в чужие окна, просматриваю фейсбук и делаю это невыборочно: что идет то идет. Я предпочитаю расписание структурированное, но в котором есть большие лакуны. Раньше у меня было так: в 18:59 закончил, в 19:00 начал другую сессию. А сейчас мне нравятся 20-минутные перерывы между сессиями и трехчасовые — между блоками сессий.

– Насколько я наблюдала своими глазами, вы являетесь такой архетипической фигурой строгого отца и вообще отцовской фигурой для бизнесменов, которые к вам приезжают. Согласны ли вы с этим?

– Я с этим согласен лишь отчасти. Мне кажется, что у меня, скорее, принципиально другая ролевая модель. Я, безусловно, являюсь с ними таким мальчишкой, который их задирает и «забегает» с разных сторон. Я люблю с ними быть на равных, обсуждать что-то в ключе «мы одной крови». Но, когда понимаю, в чем дело, я превращаюсь в этакого мебельщика, который аккуратно обивает маленькими гвоздиками мебель, чтобы мы на ней уверенно и прочно могли сидеть вместе. То есть это позиция скорее пульсирующая, чем некая прочная фигура этакого ветхозаветного отца, который «раз я сказал, это закон». Мне отцовская роль не нравится, не драйвит.

– Я скорее тут говорю о некоей дефицитарности этой фигуры в контексте всех поколений, которые нам с вами доступны для анализа. Поэтому, как мне показалось, мужчины могут к вам обращаться как к тому, кто в их жизни всегда отсутствовал. Если вы все-таки туда попадаете, от чего вам приходится в этой роли удерживаться?

– Ну, я в этой роли скорее моложавый, бодрый и неглупый дедушка, чем отец. Дедушка, который замещает фигуру отца, может быть, но не стремится занять это место.

– Какая роль из вас еще «лезет» в этот момент?

– У меня дефицит детских дружб, и мне с моими клиентами хочется дружить. Профессионально я понимаю, насколько важно это рефлексировать и ставить границы, я их ставлю и никуда не лезу, но желание дружить есть.

– Чем отличаются нынешние бизнесмены от прошлых? Вы их всех знаете, работая с бизнесом с 90-х годов.

– Раньше было понятнее их юношеское происхождение: из спортсменов, из бандитов, из физтехов, из комсомольцев. Они по-разному себя вели, но большую нишу заняли люди с хорошим образованием. Социальный лифт, который шел тогда вверх, исчез, они пошли не в науку, а в бизнес, дав бизнесу довольно много. Позже бизнес стал поневоле соотносится с «крышами». И возникла ветвь силовиков, которые нанимали себе управляющих. И это уже совсем другой бизнес, многоэтажно построенный.

Что касается сегодняшнего бизнеса, то приходит аналогия: есть «почвенники», которые хотят быть только в России и верят, что «пронесет». Есть люди, которые строят всё с большим запасом про страновые риски, а есть те, которые отстраивают себе одну-две «ноги» здесь, а потом перемещаются куда-то в более безопасную область. Российский бизнес сегодня в какой-то мере – бизнес силовиков. А малому бизнесу непросто.

– А как отличаются люди личностно в том времени и в этом?

– Мне кажется, в 90-ые годы была очень высокая поляризация между унынием и активностью, это был слом всех укладов. Огромное количество людей работало в местах, которые стали ненужны. И тебе пришлось в 40 лет вести себя как 22-летний. Сейчас, мне кажется, в бизнесе гораздо меньше мест и для плоского уныния, и для романтических надежд. В бизнесе сейчас люди гораздо трезвее и образованнее.

– Расскажите, пожалуйста, об институте наследства – все, что придет в голову. Только что подросли наследники тех, кто в 90-ые сделал свой бизнес. Наследуют ли молодые бизнесмены дела своих отцов? Если нет, то куда они деваются? Как к этому относятся отцы?

– Ну, это в целом трагическая история, потому что многие не имели достаточного времени для воспитания своих детей. К тому же не секрет, что хорошим тоном является дать детям качественное зарубежное образование. Дети уезжают на 7-10 лет и многие не хотят возвращаться, а те, кто возвращается, не хочет ходить на работу по расписанию советского служащего. Я не уверен, что детей богатых людей так уж драйвит это расписание.

– То есть вам не приходилось работать с начинающимися династиями?

– Это, в общем, не мой профиль, хотя сейчас это начинает быть востребовано. Но мне кажется, это довольно робкий тренд: в разные периоды есть разные способы прятать то, что есть. Наследование — это способ высунуться. Бизнесмены вынуждены то и дело легитимизироваться, быть своим там и здесь, чтобы не отняли. И я думаю, что их дети воспринимают эту необходимость как коммунальную квартиру, как очень утомительное нечто. В западной культуре в большей мере деньги отделены от власти. У нас же старая драматургия — та, где деньги крепко связаны с чувствами, богатые тоже плачут и тд.

– Получаются, что то, что нажито в 90-ые, передавать фактически некому?

– Есть кому, но в одном углу этой комнаты с деньгами всегда находится история отъёмов и потерь. В другом – как правильно сбежать с тем, что ты получил. В третьем углу – «надо сохранить, надо быть своим». Если сейчас дроном облететь Рублёвку и поглядеть на все особняки, станет понятно, что 4/5 из них принадлежат людям, которые должны были работать две тысячи лет, чтобы на это заработать. Но пока ты свой, дрон к тебе не залетает.

– И дети не хотят это наследовать?

– Дети хотят наследовать деньги, но не хотят наследовать риски. На Западе они привыкают к более предсказуемой жизни. В России даже очень богатый человек живет жизнью дикаря, который не может избежать всех опасностей, – они как лес, обступают со всех сторон. Несмотря на то, что успешные бизнесмены на хороших машинах ездят в хорошие рестораны и в хорошие гольф-клубы, этот лес слишком близко. И у детей есть выбор – они хотят быть охотниками в этом лесу или нет? И даже если хотят, — это значит, что да, большую часть времени ты охотник, но иногда – ты дичь. И это высокая степень адреналиновой готовности. А все-таки родители 90-х готовили детей к менее адреналиновой жизни, чем жили сами.

– Если моя аудитория — это женщины, находящиеся в кризисе или шагающие на новый виток личного развития, то ваша? В одной фразе?

– Это люди с запросом на дополнительное стратегическое и экзистенциальное планирование. Это человек, способный услышать не только меня, но и себя.

– О чем не говорят мужчины?

– О своих слабостях, о возрасте. Женщины говорят о возрасте гораздо больше, в ключе «тебе столько лет, на сколько ты выглядишь». Мужчины об этом говорят гораздо реже. Мужчины менее склонны жаловаться.

– О чем не говорят мужчины сейчас?

– О том, что им страшно. Не все время, а как перед непогодой. Иногда идут облака страха, иногда есть ощущение, что земля вот-вот начнет дрожать. Мужчины не хотят говорить о страхе и о том, что они живут возле вулкана.

– А о чем не говорили мужчины в вашей молодости?

– Ни о чем, о чем не положено было говорить. Не говорили о том плакатном нарисованном мире, который был вокруг. Я в этом мире вырос, разобраться в нем была непростая задача.

– Расскажите, пожалуйста, о сакральном значении ворчания?

– Ворчание — это такой способ позволить себе сказать то, о чем сказать не собирался. Ты просто позволяешь выползать из себя некоему нарративу. Не столько ворчание слушает тебя, сколько ты слушаешь ворчание.

– Вам свойственно ворчать?

– Иногда, но я ловлю себя на этом. Ворчание — это сестра уныния.

– Каковы отношения современных людей со временем? Что вы наблюдаете?

– Моя работа в большей мере заключается в том, чтобы люди открывали для себя субъективное время. Общее время — это то же самое, что и плакатная реальность. Я даже собираю небольшую коллекцию высказываний про время, например, в тюрьме говорят: «дни тянутся бесконечно, а годы пролетают стремительно». Или романтическое «есть только миг, за него и держись». Вот сейчас я пью кефир и я счастлив, а что потом – неважно. Это экзистенциальное перераспределение времени, ухватывание того, что есть в данный момент. Есть время, которое я называю прустовским: когда человек живет, накапливая опыт, а потом вспоминает, снимает фильм или пишет книгу, преобразуя свой опыт в свое настоящее время. И в этот момент он хозяин над всеми обстоятельствами, потому что важно «как», а не важно «что». Вот мне кажется, что люди сейчас двигаются к своему субъективному времени.

– Вы работаете с яркими бизнесменами. Были ли у вас случаи, когда у человека были свои отношения со временем? Например, странно быстро шли все процессы, которые он драйвил.

– Однажды у нас был опрос клиентов о темах, которые им интересны. И победившим стало «психопаты правят миром», когда хочется поглощать время кусками, иметь время как пружину – прыгнул и пошел дальше, как на батуте. Другими словами, интересовало, как быть таким концентрированным, чтобы ты мог пересечь свои обычные границы?

– Это опять про точность?

– Нет, это скорее про активность, когда можно прыгнуть в три или четыре разных стороны, захватить разные куски, а потом разберемся. Точность это другое: есть люди, которые прицеливаются, а есть люди, которые хватают. Это про тех, кто хватает.

– В одним из ваших интервью я читала, что каждый человек носит в себе группу субличностей. Познакомьте нас, пожалуйста, с вашей группой?

– Можно тут идти от внешних персонажей, а можно от внутренних. Начнем с внешних. Для меня очень значим мой дедушка. Дедушка был профессором, завкафедрой, сильно уже немолодым, приходил домой, вешал свои брюки на подтяжках на гвоздик, ложился в кроватку, ему приносили чай, тот остывал, ему приносили новый, и он что-то читал.

Это образ, который на меня сильно повлиял. Я тоже люблю читать, лежать, и в моем проекте Инкантико тоже лежать лучше, чем сидеть.

– Это в честь дедушки?

– Да, это в честь дедушки. Он не то что был главным в семье, но он больше всех зарабатывал — на всех. И был достаточно независим. Это и мой образ: зарабатывать, давать достаточно людям и быть независимым.

Еще есть образ моего отца. Когда он вернулся с войны, – а это такая подаренная жизнь, довесок, и он был выжившим, радостным мальчишкой. Из его класса выжило трое. Поэтому это было удивление и счастье.

При том, что это были сталинские времена, отец был внутренне заряжен, социально продвинут и счастлив. Он был юристом и его жизненным кредо было помогать людям. Его в городе все знали. Они вникал в разные вопросы, и на это ушла вся его жизнь. Он не сделал особой карьеры, но защитил диссертацию, был деканом факультета, – такая нормальная хорошая советская биография. Тем не менее двадцать лет после окончания войны ушли на то, чтобы просто быть хорошим человеком.

– Удивительно, что профессия не заставила его стать циником.

– Да, он был абсолютным антициником, который многое понимал, но оставался романтиком. У меня от него ощущение взрывчатости, – мне хочется иногда наорать, – и при этом ощущение активного жизнелюбия. А вот мама была профессорской дочкой, довольно избалованной и капризной, я не считаю, что у них был счастливый брак, но по тем временам… жили и жили. Мама не хотела жить отдельно от своих родителей. Она всю жизнь жила в четырехкомнатной квартире, как это она будет жить в трехкомнатной? От мамы у меня – уныние и способность что-то педантично доделать до конца. Конечное, не такое, как у мамы — она приходила в кинотеатр за час до начала и садилась в первом ряду.

Ну и еще в доме была такая склочная бабушка, профессорская жена, которая много лет с дедушкой почти не разговаривала, хорошая хозяйка, всегда имеющая домработниц. И от нее у меня тоже есть некоторая склочность, которую я в себе не люблю и побаиваюсь.

– За что отвечает «внутренняя бабушка»?

– У меня было две бабушки. Одна была ангел, которая держала семью, много молчала и, когда расстреляли мужа ее родственницы, она поехала за тридевять земель, взяла их маленьких детей и 12 лет растила их как родных. Она дожила до 102 лет, в 50 лет перенеся тяжелейшую онкологию, из которой выбралась. В свои 100 лет она пошла на рынок и купила сама продукты для своего дня рождения.

А по маминой линии у меня есть — я бы сказал осторожно – некие парапсихологические особенности. Я умею гадать по руке – когда я начинал свою работу, я много гадал по руке. Когда ты держишь человека за руку в тонком контакте, многое открывается.

– Это по линии бабушки, которая «профессорская жена»?

– Да. Бабушка с родителями переехала в Москву, и в 85 лет покончила с собой. Никаких смс тогда не было, но в 5 утра нам позвонила ее рыдающая знакомая: «мне приснилась Симочка, которая сказала: Софочка, я ухожу». И для меня вот этот дошедший до ее подруги сигнал — о том, что такие вещи существуют.

Так что бабушки были у меня такие разные, что даже не разговаривали толком. В отличие от дедушек, которые могли встречаться, гулять, разговаривать, оба были такие умные евреи, нужные люди. И у меня, в моих субличностях, тоже есть такое – быть нужным человеком.

– Что такое для вас быть нужным?

– Когда ко мне приходит клиент, я из кожи вон вылезаю, чтобы максимально ему служить.

– Когда вы говорили сейчас про бабушку, это же история про одиночество?

– Конечно. Одиночество это такой обоюдоострый нож, ты его ищешь и ты его боишься, такой продукт, из которого все время готовишь разные блюда. И если ты не превращаешь это в разные блюда, оно тебя больше, чем нужно, захватывает. У меня есть вполне артикулированное чувство вины перед родителями, я хотел жить сам по себе и сделать себя сам. А сейчас я понимаю, как много в тебе этих родительских фасеточек, ты как в соборе витраж, – из стеклышек.

– Хотела спросить, кто из ваших субличностей отвечает за деньги, но уже вы ответили – дедушка. А кто из них отвечает за «три тысячи лавандовых кустов высадили, всего сто евро заработали»?

– Мой проект Инкантико – это про «научиться тратить деньги». Так сложилось, что я больше умел зарабатывать, чем тратить. И, еще, конечно, чтобы оставить нечто вещественное, а не только мешочек с деньгами.

– Какого пазла сейчас не хватает в вашей цельности?

– Мне очень нравится коучинг сопровождения, я работаю с людьми, которых знаю больше 10 лет. И это в каком-то смысле продолжение моих долго живущих бабушек. И мне кажется, что я могу быть незанудно мудрым, без длиннот.

– А хочется иногда быть резонером?

– Нет, резонером мне быть не хочется, у меня быстро срабатывает фильтр на общие места, я борец с обобщениями.

– Кто вам дает советы? Был ли совет, который вы помните до сих пор?

– Советы легко получать, когда ты к ним готов. Я получаю советы постоянно из старинных , иногда неожиданных книжек. Получаю и от своих клиентах, когда я с ними работаю, в неявном виде. Я стал брать гораздо больше консультаций. Я сейчас очень, – как такая сухая почва, – хочу советов.

– Вы порой даете такие советы, которые по шкале жгучести очень ядрёные. Например, я сама, будучи на вашей «Перезагрузке», наблюдала такие. И в этот момент вы за человеком внимательно наблюдаете – как он с этим справляется. И вы ни разу не ошиблись. По каким признаком вы видите, что человек переварит эту жгучесть?

– Я думаю, что это, прежде всего, связано с моей любовью к острому и соленому, и что в остроте нужно различить для себя приемлемую степень жгучести, чтобы она не забивала основной вкус. Я обычно навожу резкость, вижу в своем микроскопе инфузорию-туфельку и говорю клиенту: там у вас инфузория-туфелька. Он говорит – «нет». Но моя оптика проверена на излишнюю субъективность, для меня отточенная субъективность стоит выше, чем объективность.

– Да, я это видела своими глазами. Вы поддерживаете в этот момент некоторые феномены, которые человеку самому не видны, о которых он не знает, или, возможно, их стесняется.

– Да, я в этот момент удерживаю человека в поле осознанности, чтобы у него было больше времени к этому привыкнуть. Первый спонтанный ответ у него может быть — «ой!» Второй — «ничего не вижу! но… может быть, еще посмотрю». И только потом начинает проявляться какая-то картинка. Будто реставрация исконности.

– Каковы признаки ресурса? Вы работает с людьми, который порой почти мертвы из-за регламентированности. Так ли это? Чем вам удается их оживить? Потому что вслед за ними оживает их бизнес.

– У многих есть свойство повышенной серьезности, которому я не поддаюсь. Мой инструмент – вместо серьезности шутить. Представить, что с человеком происходит что-то, в виде комикса. Это не значит высмеять, это значит гиперболизировать. Потом, я рассказываю человеку о нем как бы изнутри. А иногда я чувствую себя драматургом, который не переписывает исконный сюжет, а нанизывает вокруг него другие драматургические сцены.

– Как вы узнаете, что вас услышали?

– Человек выдыхает, садится в более удобную позу, поводит плечами, выходит из своей привычной деревянности. Когда я работал невропатологом, ко мне часто приходили очень зажатые или напыщенные пациенты. И я говорил — давайте проверим брюшные рефлексы. Тогда с человека слетает вся его серьезность и вся его небольшая тревога.

– Что происходит с приехавшими в ваше поместье Инкантико?

– Инкантико – это такой дегустационный проект. Идея в том, чтобы, не расставаясь со своими прежними привычками, попробовать новую жизнь. Поэтому мне там важна идея дегустационных сетов. Семь крошечных соков на завтрак, семь маленьких каш, по-другому смотреть на холмы, по-другому дышать: впрочем, по-прежнему дышать там не получится, перед тобой лежит превосходной красоты Умбрийская чаша.

– Как и во всяком королевстве, там могут быть живая и мертвая вода?

– Да, и в этом плане мне кажется, что мертвая вода делает из отмирающего окончательно мертвое, а живая – оживляет его уже в другом качестве. «И воздух чист, как узелок с бельем у выписавшегося из больницы». Это Пастернак. Живая вода в Инкантико — это ощущение свежести в таком количестве разных проявлений, что ты даже сразу всё не отслеживаешь.

– Ваша целевая аудитория это в том числе русские экспаты, ведущие международный бизнес.

– Да, это русские в Европе. Поэтому одно из подназваний моего проекта — это русская Италия.

– На чем спотыкается русский бизнес в Европе?

– На том, что там нет бизнеса. Люди, которые были высоко востребованы и энергетичны, там, как правило, мало кому нужны. Они находятся на ранней пенсии. Когда человек с подушкой в 5-7 млн долларов оказывается там никому не нужен, ему непонятно, куда эти деньги вложить, потому что после серьезного бизнеса с азартами, рисками, интересами открыть маленький ресторанчик или пивнушку уже неинтересно. Не так много тех, кто в международном масштабе может открыть бизнес в Лондоне, больше тех, кто находится между живой водой и мертвой. Они хорошо живут, переезжая с оперы на пляж.

– Чем вы могли бы помочь людям между живой и мертвой водой? Русским экспатам, русским эмигрантам? Тем, кто открывает в Европе условную кузницу, потому что всю жизнь мечтал ковать, или трактир, потому что всю жизнь мечтал готовить?

– Мог бы помочь не бояться мертвой воды, и понимать, что хобби в виде кузницы или трактира полностью человека не займет. Я считаю, что моя сильная сторона – делать человека откровеннее с собой, обращать его к своим возможным драйвам, делать его искреннее, девиз такой – начни сначала.

– То есть можно, не возвращаясь в Россию, не возрождая свой бизнес, начать сначала новую жизнь с какими-то другими драйвами?

– Конечно. А в старой жизни-то и места уже нет. Людям внутренне хочется вернуться пусть не в буквальный бизнес, но в историю своей молодости, успешности, драйвовости, что у тебя есть, условно говоря, право на всех орать, а все тебе подчиняются.

– Что должно быть в лидере, чтобы его бизнес выжил?

– Это несовременный вопрос. Сейчас, чтобы лидерство выжило, оно должно быть пульсирующим. То есть ты иногда становишься лидером, а иногда легко это отпускаешь. Но проблема в том, что все от себя требуют сверхчеловеческой выносливости, способности быть лидером 15 часов в сутки. Быть лидером в обычном понимании – это быть человеком который все время за что-то один отвечает. Это нереалистично. В итоге получается маятник: я один отвечаю за все – сил нет и все пофиг. Это неверная модель.

– У вас есть фирменная, очень обаятельная интонация. Которая совершенно не про то, что «я вот тут вещаю». Как вам удается не вещать, будучи публичной успешной фигурой? Как вам удается не забронзоветь?

– Я в очередной раз сейчас строю новый фрагмент биографии. Мне нравится, как в вашей метафоре, находиться в кузне и что-то все время ковать.

– Что такое для вас красота? Важны ли для вас самого те изысканные букеты из роз и лаванды, которые есть на столах и в комнатах у вас в поместье?

– Один из корней Инкантико – это моя лень. Мне всегда хотелось иметь садовника, повара и тд. Но для себя я этого бы никогда не завел, а для людей (и для себя в том числе) – пожалуйста.

– Чем важна для вас повседневность? Расскажите про те утра, которые вы любите?

– Я очень люблю медленные утра. Все мои тренинги начинаются с 11-ти утра — мне важно иметь медленный старт и возможность чересполосицы. Вот здесь я о чем-то думал, а здесь я что-то написал, а здесь я повалялся, а здесь что-то вкусное съел, мне очень важно задать себе такую вот мечтательную неторопливость. И, как ее результат, потом оказывается вполне бодрое и очень энергетичное преодоление. Я лично не люблю утра по принципу «в 6:00 встал, сделал зарядку».

– Вот человек бьётся с чем-то, и он живой. А вот победил – и он мертвый. Как вам удается оставаться живым, победив? Я имею в виду вашу непрекращающуюся ни на час востребованность, которая длится уже много десятилетий. Вы бы не выжили, если бы что?…

– Я думаю, что человеку отпущена какая-то внутренняя живучесть. Его способность переживать эпизоды отчаяния. Но главное – это азарт и интерес к жизни.

– Не думали ли вы сделать некий прием, бал для всех ваших клиентов?

– Я собираюсь в следующем сезоне сделать Клуб друзей Инкантико и Клуб друзей группы «Власть.Деньги. Любовь». Сделать два вечера, сочетающие в себе сентиментальность и технологичность — на них, возможно, зародится еще что-то новое.

– Какова тональность вашего внутреннего диалога? Есть ли у вас внутри голос, который говорит «Эх, Леня, Леня?»

– Нет, такого нет. Мой внутренний диалог всегда в соизмерении: это я могу сделать, а это нет. Я много за что хватался, и дистанция между ощущением что «вот это я могу» и воплощением в жизнь была намного короче. А сейчас энергии меньше, и я очень соизмеряю то, что я хочу сделать с тем, как я это доведу до конца.

– Какие планы у вас связаны с Инкантико?

– Я ищу людей, агентов и прочих, которые найдут в этом дополнительный смысл и начнут сами зарабатывать. Я считаю, что Инкантико вышел за пределы моей собственности и имеет определенную социально- энергетическую ценность. И мне нужны люди, которые с этим согласятся.

– Что вам важно было бы сказать про Инкантико тем людям, которые туда пока не приехали?

– Что это проект, где люди находят свое собственное субъективное время, и где мы ближе к счастью, чем обычно.

– А бизнесу?

– А бизнесу – что это очень хорошая инвестиция по соотношению результата, денег и времени.

Беседовала Юлия Рублева,
осень 2019

Сайт Леонида Кроля: https://leonidkroll.com/

Интересное по теме

Интересное

Леонид Кроль: «Я умею гадать по руке»

— О чем не говорят мужчины сейчас?
— О том, что им страшно. Не все время, а как перед непогодой. Иногда идут облака страха, иногда есть ощущение, что земля вот-вот начнет дрожать. Мужчины не хотят говорить о страхе и о том, что они живут возле вулкана.

читать далее
Успеть до лучины

Успеть до лучины

Интервью

Вопросы – Марта Кетро

(Несколько лет лет назад в моей жизни не было танцев, мне исполнилось сорок и было страшновато).

– Мне иногда кажется, что многих женщин к среднему возрасту охватывает непобедимый психоз, и они принимаются громко доказывать окружающим, что:

1. невероятно гордятся своим возрастом;

2. выглядят и чувствуют себя лучше, чем в 20;

3. не хотели бы вернуть свою печальную юность;

4. дадут фору любой молоденькой;

5. взрослые мужчины, которые связываются с юными девушками, просто не готовы к серьёзным отношениям с Настоящими Женщинами и вообще извращенцы.

И так они при этом кричат, что как-то им не очень веришь. Должна признать, у тебя я такого не замечала, но всё же задам несколько тревожных вопросов: ты тоже не хочешь вернуть свои 20 лет?

– Я понимаю, что как-то должна от тебя отбиваться, но мне нечем. Я не хочу вернуть свои 20 лет, хотя своих сорока, как я уже писала, боялась жутко. Если ты спросишь, почему, скажу – потому что я не умела получать такое удовольствие от жизни, включая чисто физиологическое, как сейчас. В частности. А это важно!

Но первым делом – потому что мне и так хорошо, и к тому же я очень любопытная: что впереди? В мои 60? Обещают свободу и много смеха, а для меня это все равно, что пойти в парк гулять и есть сладкую вату, сколько влезет. Я ее люблю.

Но я, пожалуй, соглашусь вернуть свои 20 лет при одном условии: если весь мой опыт, в том числе и знание о себе как о женщине, и мои знания о мужчинах, в том числе о мужской физиологии и психологии, оставить мне. И еще мою грудь, такую, какая у меня сейчас, потому что она больше на размер, чем тогда. Ты не знаешь, такого нигде не предлагают?

– Неа. Я интересовалась только теми предложениями, где как раз возвращают двадцатилетнюю грудь.

– Мне моя пока хороша.

– Не собираешься ли сделать обнажённую фотосессию?

– Обнаженную нет. Это мне неинтересно. А полуобнаженную вот сделала только что. 

– Думаешь ли ты, что очень молодые девочки неинтересны?

– Нет, не думаю. Я думаю, что молодые девочки созданы для обожания мужчинами и родителями: они похожи на конфетки или на румяные пирожки, у них светятся глаза и за одно это их можно любить всей душой. Наверное, я так говорю, потому что у меня дочка Машка и я наблюдаю ее вблизи.

– Я знаю, что тебе комфортно в твоём нынешнем возрасте, мы это обсуждали. Но бывает, что женщина просыпается утром и обнаруживает на лице потраву, которой будто бы не было вчера. Не в смысле глаз подбит и зуба нет, а какая-то непроходящая помятость на шее, поплывший подбородок, гусиные лапищи. Вдруг что-то такое бросается в глаза, чего не замечала. Как ей справиться с отчаяньем? Или ты чувствуешь в таких случаях что-то другое?

– Я чувствую в этих случаях то же, что и все: ужас. Первый раз я его почувствовала, когда мне было 24 года и я обнаружила у себя целлюлит. Ужас! Я погибала, становилась древней старухой, я стояла перед зеркалом в прихожей и медленно оплывала вниз, как горка плоти, тронутая смертью и тленом.

Но у меня хорошая генетика. У меня до сих пор нет гусиных лапок. Стыдно и радостно признаться, но я не очень твердо знаю, что это такое. У моей мамы до сих пор очень мало морщин, хотя она не выглядит как юная девушка. Просто кожа, доставшаяся от какой-то восточной бабки, – все женщины у нас в роду ссыхались к 70-ти. Но как справиться с отчаянием, обнаружив «потраву», я не знаю. Я привыкла к своему отражению в зеркале, смирилась с теми изменениями, которые во мне произошли, и, в общем, пока довольна тем, что вижу. К тому же я уже второй год каждую неделю делаю массаж лица, пока этого достаточно, чтобы ухватить губительные процессы.

Я не знаю, утешит ли кого-нибудь это, но у каждой женщины – у каждой! – есть достаточно времени, чтобы привыкнуть к тому, что она необратимо меняется. На смену привычному пользованию своей красотой направо и налево приходят другие радости. И если женщина профукала этот запас времени не на адаптацию, а на сожаление и отчаяние, то в 60 она надует губы гелем и будет соперничать с 30-летней дочерью.

– Допустим, у тебя нет амбиции всегда оставаться юной. И даже нет хронической усталости, потому что ты действительно умеешь отдыхать и расслабляться, как мало кто в нашей угрюмой стране. Но как быть с внутренним газированным задором, толкавшим на приключения? Он исчез или остался? Кажется, сейчас самый яркий экспириенс сводится к тому, чтобы ночью поехать с проверенными людьми в незнакомый ресторан или сорваться одной в Европу.

– У меня была достаточно безумная юность, если я дам себе волю сейчас (а иногда я это делаю), это будет все так же безумно, только сообщников у меня почти не осталось. То есть я не жалею об этом
газированном задоре. Он, увы, всегда со мной, только я научилась его регулировать. И это тоже увы.

– Какой последний безумный поступок ты совершила?

– Слушай, если я об этом здесь расскажу, я не буду иметь права быть автором одной из глав своей книги.

– Самое острое переживание последних месяцев?

– Это были два «расстрельных» дня. К тому времени в моей жизни скопилось много того, что мне не нравилось. И что я годами или месяцами терпела.

В один из дней я встала утром и объявила некоторым своим знакомым людям об изменении правил игры, при этом я совершенно не была готова к компромиссам, о чем объявила тоже. Я не ставила им условий и
ничего не просила (они бы все равно не сделали), просто сообщила, что общаться больше не буду. Двое из них исчезли из моей жизни, трое изменились, хотя я этого не ждала. 

С тех пор в моей жизни стало получше со всякими приятными штуками и похуже со всякими противными. А я получила хороший урок – что можно не приноравливаться к боли или к отвращению, а просто не связываться с тем, что причиняет боль или вызывает тошноту. 

– Как у тебя с влюбчивостью?

– Плохо. За 40 лет всего четверо мужчин, которым я говорила слово «люблю». Не считая Ваньки Евченко в третьем классе, но я ему не говорила, а просто молча страдала.

– Какие развлечения юности, не считая секса, интересны и теперь, а какие больше не веселят? А что новенького?

– Развлечения? О, с ними стало гораздо лучше, чем в юности. Я инфофаг. Я способна читать что угодно, даже инструкцию на рулоне туалетной бумаге. Если меня не трогать несколько дней, принести интернет, еду и оставить в покое, то я дня через три вынырну из сети задумчивая и придумавшая много чего новенького. Я поглощаю информацию, она дает пищу моей фантазии, а главное, что я всегда умела и умею – это мечтать и фантазировать.

Слушай, я понимаю, что ты не об этом спрашивала. Ты спрашивала, трясу ли я позорно своими старыми костями на каких-то ночных танцульках и можно ли меня там подловить соперничающей за внимание небритого юного мачо с какой-нибудь персиковой девушкой 22-х лет.

Нет, Марта. Мне грустно, но небритые мачо приходят по ночам ко мне домой. Они понимают, что я по морозу или по жаре не доеду, на танцульках меня прихватит артрит, девушка будет обидно надо мной
смеяться, и поэтому я не хожу на танцульки.

– Веришь ли ты, что взрослые мужчина и женщина могут построить вместе новые долгосрочные отношения или те и другие вынуждены брать для опытов более податливый человеческий материал?

– Верю. Знаю. Вижу. К тому же, что ты называешь податливым человеческим материалом? Более упертой, безжалостной, не способной к компромиссам, эгоистичной, жестокой, чем я была в свои 20 лет, я не
была.

– Ты помнишь безжалостную историю Ирвина Ялома о женщине шестидесяти пяти лет, которую не полюбил мужчина тридцати пяти. Она, пишет Ялом, видела проблему в чём угодно, кроме некоторой разницы в возрасте. Как ты думаешь, у любого где-то есть своё слепое пятно «осознанного неосознания»? Как часто оно связано с возрастом? Часто ли мужчины жалуются, что девки их не любят, потому что дуры (а не потому что не любят брюхатых папиков)? А ты можешь нащупать своё слепое пятно?

– Часто ли женщины, чью разницу в возрасте с мужчиной они считают ощутимой, думают, что их бросили потому, что мужчина упертый дурак, а не потому, что она его на 4, 6, 8, 10, 15 лет старше? Это я твой вопрос дополняю. Я не вижу проблемы в разнице в возрасте. Все, что до 12-15 лет, относится к одному поколению и разница в возрасте невеликая. Тридцать лет – это ощутимо. Но тоже всякое бывает. Насколько я знаю
историю, о которой ты пишешь, он бросил ее бы и в том случае, если бы она была младше – просто потому, что она давала ему противоречивые двойные сигналы и нарушала его границы. Для того, чтобы отпугнуть партнера, не обязательно быть его старше. Можно делать просто много других неприятных вещей.

Я вижу в твоем вопросе беспокойство другого рода. Понимаешь, я считаю, что, конечно, люди без огромной разницы в возрасте лучше понимают друг друга. Так же как и люди одной религии, одной страны проживания и т д. Но моя работа дает мне достаточно богатый человеческий материал, чтобы утверждать, что этого недостаточно. И это даже не необходимое условие. Твой же вопрос не про любовь, а про функции: какой нужно быть, а какой не нужно, чтобы тебя любили, и уж, на худой конец, не покинули? Может быть, если все будет тип-топ по возрасту и по цвету кожи, то тогда не бросят? Или, если я буду за собой ухаживать, то тогда не бросят?

Не бросают любимых. Остальных – старше, младше, – бросают, оставляют, терпят. А уж что делает любимую женщину любимой, или что делает любимого мужчину любимым, я не знаю.

Про свое же слепое пятно если бы я знала, то каким же оно тогда было бы слепым?

– Боишься ли ты смерти?

– О, это очень удивительный вопрос. Оказывается, когда люди боятся смерти, они боятся разного. Кто-то небытия, кто-то смертных мук или боли, кто-то зависимости или беспомощности. Я боюсь боли. То есть да, я боюсь смерти, а почему – потому что я боюсь боли.

– А чего ты вообще боишься?

– Я боюсь проглядеть что-то важное в любимых людях. Что-то, что изменится, а я не буду об этом знать – например, потому что была в этот момент слишком равнодушна или слишком тревожилась о другом.

– Мне кажется, взрослая женщина непобедима, если не пытается играть на девочковом поле. Она личность, художник, профессионал, любящий и любимый человек, но не беспомощная мяфа с дак-фэйсом,

которая требует от мужчин всего и много, потому что она дееееевочка. Я различаю женственность и инфантилизм, но многие путают. Пристойна ли инфантильность в 40? Пристойна ли трансляция агрессивной сексуальности после пятидесяти? Кстати, что такое «пристойность»?

– Можно я отвечу коротко? Согласна с первой частью вопроса, на три последующих отвечу – 1) нет, 2) нет, 3) для меня это уместность.

Марта, послушай. Всем тем, кто боится стареть, нужно прочитать про физиологию старения. Думаешь, дамы в 60 и в 70 надувают губы силиконом, потому что хотят секса? В этом возрасте либидо не сильное и вполне себе регулируемое. Дак-фейс в 40 это признак того, что девочка не выросла в женщину, в 50 – что девочка боится умереть, боится пустоты, и единственный освоенный способ её заполнить – ощущение того, что тебя хотят как объект. Если мы к сорока полны, если знаем множество других способов заполнять себя, ощущать себя наполненной, нам будет не так страшно в 50 (а сейчас это считается возрастом зрелой молодости) и в 70.

– Я от души надеюсь, что нежность, женственность и мягкость, это не возрастные категории, и мы не огрубеем неизбежно, как наши локти и коленки. Или это я напрасно?

– Я тоже надеюсь, но, послушай, я больше не могу отказывать себе в удовольствии захохотать над тем, что раньше меня бы возмущало, ранило или приводило в негодование. Я раньше, веришь, никогда не могла позволить себе смеяться над мужчиной, а теперь запросто – если он ведет себя смехотворно.

Я перестала бояться не оправдать ожидания всяких дядек и тетек, а также девочек и мальчиков, которые приходят ко мне в блог или ко мне в жизнь с одной целью, – сказать, какой я должна быть, чтобы их не
разочаровать. Я просто шлю их в жопу без лишних слов. Я перестала хотеть быть для всех и во всех ситуациях хорошей, чем экономлю себе массу времени и сил. Близкие мне люди знают, какой жесткой, своенравной, упрямой и вредной сукой я бываю. Не близкие тоже.

– Из честных преимуществ возраста мне известно только одно: при правильном образе жизни мы становимся всё более органичными в мире. Сначала он ужасно жмёт и давит, потом осваиваешься и даже
можешь его менять, а позже врастаешь, как дерево или камень. В остальном же, это невероятно увлекательная игра, которая, к сожалению, происходит с небольшой, но постоянной потерей очков. Всё это немного безнадёжно, нет?

– Слушай, смирись уже с тем, что ты умрешь. «Доктор, я умру? – А как же!» Это единственная гарантия, которая у нас есть, и, если ты ощущаешь безнадежность, то я какое-то облегчение. Это как при родах,
сначала радуешься беременности, потом надеешься, что как-нибудь рассосется, потому что рожать страшно, потом понимаешь, что так или иначе родишь, и приходишь в ужас, потом так устаешь таскать этот чертов живот, что скорее бы.

Может, я, конечно, не поняла твоего вопроса, но, мне кажется, ты на своем пути вперед видишь только те камни, которые ты уже не соберешь. А я – в силу того, что больше знаю о самом процессе и психологии старения – еще и те, которые мне должны очень понравиться. У меня от твоих вопросов уже старческий артрит и подагра, а мне, между прочим, всего 40.

– Если пересмотреть мои жизнерадостные вопросы, то выходит, что я так или иначе употребила слова «тревожность», «отчаянье», «страх», «смерть», «неизбежность» и «безнадежность». К сожалению, не нарочно. Эти переживания могут настигать человека в любом возрасте, но со временем приходят чаще. Может ли быть иначе? Как нужно жить, чтобы было иначе? Как не выстраивать цепочку между возрастом, старением и всеми этими ужасными словами? Чтобы, наоборот, было возраст-взросление-опыт-свобода-сила-лёгкость?

– Как не выстраивать эти ужасные цепочки? Ответить себе на вопрос: «какие именно мои убеждения заставляют меня их выстраивать». Когда я раньше думала о возрасте, то большая часть моих бессознательных убеждений была постыдно архаична и относилась ко времени крепостного права. Я не шучу. Подумай об этом. Чтобы умирать от страха старости и некрасивости сейчас, в наши 40, надо совсем быть слепой и глухой к современному миру, к своим ощущениям, нужно жить в плену чуждых нашему времени установок.

Расскажу тебе одну историю. Моя клиентка, вполне современная девушка, имела правило: в выходной день она должна была переделать все дела до полудня. Если она не успевала, день считался пропавшим.
Так ее научила бабушка, а ту, подозреваю, ее бабушка, и т д. В результате моя клиентка в выходные дни имела много поводов быть собою недовольной.

Так вот, эта история имеет под собой простое основание. Бытовое. Надо было успеть до лучины. Зимой темнело рано, уже после обеда жгли лучину да пораньше ложились спать.

Марта, я так хочу, чтобы мои знакомые женщины перестали пытаться успеть сделать все до лучины. Хотя бы потому, что сейчас электричество и все прекрасно видно до самой поздней ночи, и можно столько успеть, если перестать сжиматься в ужасе.

Интересное по теме

Интересное

Маша и Мироздание

Дорогое Мироздание! Пишет тебе Маша Ц. из г. Москва. Я очень-очень хочу быть счастливой! Дай мне, пожалуйста, мужа любимого и любящего, и ребенка от него, мальчика, а я, так уж и быть, тогда не перейду на новую работу, где больше платят и удобнее ездить. С ув., Маша.

читать далее

Мироздание как елка

Когда-то у меня было ощущение, что дорогое Мрзд, с которым я тогда еще не была знакома, на меня забило. Мне казалось, у него в кладовке завалялось для меня какое-то счастье, и ему не жалко, в принципе. Просто есть дела поважнее: желания других женщин оно выполняет, а мои нет.

читать далее

Недостижимая скрутка

Когда моя дочка была еще совсем маленькой, я упала на гололеде прямо на копчик, а в руках у меня были тяжелые сумки. Мне было 27 лет, я встала, отряхнулась, подхватила сумки и пошла дальше. Через три недели у меня в одну секунду отнялась левая нога — защемило седалищный нерв.

читать далее

Pin It on Pinterest